16.
тарадайка
OldBoy написав:
я можу тільки в індивідуальному порядку, а гуртове - то чортовЕ
не так
будь-що має мати власника
якщо комплексне енергоощадне
рішення ефективне в маштабі цілого багатоквартирного будинку, значить
має бути один власник всього того (котлів, утеплення і т.д.)
ОСББ
17.
тарадайка
ToiSamiy написав: В ЖКГ є одна відмінність від промисловості.
Тут в кожному випадку потрібно формувати об'єкт впровадження заходів енергоефективності.
На моє переконання таким об'єктом може бути комплекс будинків (можливо навіть цілий мікрорайон).
Ось об'єкт, на якому треба вирішувати задачу.
гаразд, вірю щодо маштабу
припустим я інвестор
з ким мені говорити про комплексне рішення на мікрорайон, з ким заключати договір? влада, ЖЕК ідуть лісом
об'єднання ОСББ? чи багатостороння угода?
18.
ToiSamiy
Щодо фінансування проекту.
1. В мене просто немає таких коштів. І ніколи не буде.
2. Тут, в загальному випадку, потрібна співпраця влади, людей та інвесторів.
3. Сьогодні не існує Замовника. Бо місцева влада - окремо, власники житла (зацікавлені особи) - окремо.
4. Власники житла не згуртовані і не можуть виступати Замовниками в цілому мікрорайоні.
19.
тарадайка
ToiSamiy написав: Щодо фінансування проекту.
1. В мене просто немає таких коштів. І ніколи не буде.
яка сума потрібна для повного рішення на оптимальному маштабі (мікрорайон)?
який термін окупності?
Цитувати виділене: 2. Тут, в загальному випадку, потрібна співпраця влади, людей та інвесторів.
3. Сьогодні не існує Замовника. Бо місцева влада - окремо, власники житла (зацікавлені особи) - окремо.
4. Власники житла не згуртовані і не можуть виступати Замовниками в цілому мікрорайоні.
влада як бізнес партнер не-а-де-ква-тна
все, забудьте
там просто нема з ким говорити - це хаотична множина корупційних чиновників
якщо мова про підтримку, то яку?
от
власники - так; з ОСББ можна говорити; ви пробували влаштувати діалог
інвестора з групою нормальних діючих ОСББ сусідних будинків? сподіваюсь в
Україні такі мали би знайтись
20.
тарадайка
щодо держави, то скажу так
державі начхати на енергозбереження, як комерційний проект
(а як некомерційний цей проект взагалі немає сенсу обговорювати)
держава не може і ніколи не буде бізнес партнером
все що потрібно від держави - це створити умови (забрати перепони), щоб бізнес міг в цьому секторі успішно працювати
все
дайти можливість людям на цьому заробити і решта вони зроблять самі
на даний момент держава трохи стимулює самоорганізацію ОСББ
що ще треба? крім грошей - гроші шукайте і заробляйте самі
21.
ToiSamiy
До тарадайки.
Я не знаю, де є ота нормально діюча група ОСББ.
Написав тут на один
проект (під егідою фонду "Відродження") щоб повідомили координати одного
об'єднання ОСНів. Там будуть в червні семінар проводити. Мовчать.
По-друге, цю групу я і хотів створити. Точніше допомогти людям організуватись.
Щоб виникла така група. І з нею далі працювати.
Там велика робота...
1.
Треба розробити варіанти енергоефективних моделей. Це окрема тема. І
власне мій шматок роботи і зацікавленості. Отут саме і використаю деякі
свої теоретичні напрацювання.
2. Під них пошукати зацікавлених інвесторів.
3. Паралельно вирішувати питання організації самофінансування. Це теж окрема тема.
Далі в мене така логіка.
Припустимо є декілька варіантів моделі енергоефективності для даного мікрорайону (чи групи будинків).
Припустимо, найкращий з них - залишити централізоване енергопостачання.
Другий - перехід на індивідуальне.
(я навмисно беру крайні варіанти. Хоч між ними може бути ще ...).
Об'єднання йде до місцевої влади і каже: "У нас є два варіанти переходу до енергоефективності".
Є потенційний інвестор (чи може ще і немає його).
Питають: "Чи ви (місцева влада) згодні підтримати і взяти участь в проекті?"
- Не згодні?
- Тоді можете хоч з'їсти свої теплотраси, бо ми (всі разом) переходимо на варіант 2 - індивідуальне (чи групове, чи колективне).
І тут починається боротьба з місцевою владою.
Саме
в цій боротьбі і потрібна опозиційна політична сила. Яка людям
допоможе. Захистить. Прикриє. А люди її підтримають на виборах. Щоб
вона, ставши владою, вирішила проблему по суті.
Хоч підтримка потрібна на всіх етапах.
Десь так.
22.
тарадайка
інвестиції неможливі без набуття права власності.
Хоча можна розглянути варіант угоди:
1. сторона А ("інвестор") фінансує комплекс заходів по енергозбереженню на майні сторони Б (групи ОСББ)
2. сторона А також бере на себе повну оплату енергії, тепла яку споживає сторона Б перед постачальниками енергії
3. сторона Б зобов'язується платити за енергію стороні А згідно домовленого тарифу на протязі N років
N років в п.3 - це як мінімум термін окупності проекту для сторони А
---
Чи
може це бути вигідним для БЮТ в контексті їх політичних інтересів? Так,
вони можуть підтримувати, захочувати мешканців (юридично, організаційно
чи політично на місцевому рівні) до самоорганізації у володінні житлом і
до економії витрат через заощадження. Вони можуть лобіювати покращення
умов для бізнесу, який працюватиме в секторі енергозаощадження.
Це
нормально. І це принесе політичній силі підтримку, оскільки в даному
випадку політична сила виявилась спроможна вирішити проблему спільноти
людей (а значить політичну проблему!).
Вперед, БЮТ, ось реальна справа, рейтинг на дорозі валяється (гроші на дорозі сказав би бізнесмен). 
ось так логічніше:
1. сторона Б (група ОСББ) зобов'язується платити за енергію і опалення стороні А згідно домовленого тарифу на протязі N років
2. сторона А ("інвестор") самостійно оплачує енергію і опалення постачальникам на протязі N років
3. сторона А має можливість здійснити комплекс заходів по енергозбереженню на майні сторони Б
23.
ToiSamiy
До Тарадайки:
Цитувати виділене: яка сума потрібна для повного рішення на оптимальному маштабі (мікрорайон)?
який термін окупності?
Ви ставите питання дуже узагальнено.
Не впевнений, що мікрорайон - це оптимальний масштаб. І по якому критерію оптимальний.
До того ж вони дуже різняться площею, етажністю, кількістю будинків.
Там десятки факторів, які впливають на розмір інвестицій. Ніхто не зможе зараз наперед сказати.
Бо:
одна річ, якщо все залишиться централізованим. Інша - якщо групове, індивідуальне.
Це з точки зору форм організації енергозабезпечення.
З точки зору використання джерел енергії - знов варіанти.
Тому,
для розробки попередніх (які можна буде показати потенційним
інвесторам) моделей з мінімальними витратами маю певний план. Але то
згодом.
До речі, ви можете взяти свій мікрорайон і "прикинути"
вартість утеплення, вартість лічильників тепла і води. Вартість скажімо,
прибудинкових теплогенераторів тощо. Як варіант - сонячні панелі та
колектори. Можливо вітрогенератори, якщо в вашому випадку є передумови.
Ось і отримаєте порядок числа.
24.
тарадайка
asandor написав: Инвестор
производит инвестиции только в те объекты, собственностью которых
инвестор может обладать, управлять. ИНВЕСТИРОВАНИЕ В УКРАИНЕ не
владельцами домов невозможно без передачи собственности или части
собственности в распоряжение инвестора. Это не практикуется ,мало
практикуется в Украине.
А неможливий варіант, що ОСББ здає свої будинки в цільову оренду? Тільки з метою здійснити заходи енергозаощадження.
25.
gate
Я вибачаюсь невже поміняти на пластикові вікна та заклеїти стіни пінопластом вимагає вже таких неймовірних фінансових затрат?
Мені
здається проблема трохи у іншому - "вікна" мені як квартировласнику
ніякої користі не принесуть через те що "держава" вираховує надані
громадаян послуги не "по чесному" а як їй вигідно. Поставив лічильника
на воду - отримув "спецтариф" для власників лічильників, потім ще
"верифікацію" оплачуй.... Ще якусь байду придумають... Тоді якого біса я
буду витрачати 10000 грн на утеплення квартири якщо економії від
спожитого тепла у фінансовому плані я не отримаю - не маю лічильника
тепла в квартирі. Я моржую ставлю 15 в квартирі у когось дітки маленькі -
22... Кожен платить по різному...
Такщо проблема як по мені не в
фінансах я взагалі "фінасова проблема" у 60% випадках абсолютно надумана
лапша яку вішають шахраї нам на вуха - проблема у постійних та чесних
правилах гри які вигідні в першу чергу людям через можливість
регулювання своїх витрат законними шляхами які їм виписує країна і надає
можливість реалізувати економіка (не гроші, а технології)....
26.
ToiSamiy
gate написав:
gate написав: тарадайка написав: Не сваріться, давайте по суті.
Асандор правий, інвестиції неможливі без набуття права власності.
Хоча можна розглянути варіант угоди:
1. сторона А ("інвестор") фінансує комплекс заходів по енергозбереженню на майні сторони Б (групи ОСББ)
2. сторона А також бере на себе повну оплату енергії, тепла яку споживає сторона Б перед постачальниками енергії
3. сторона Б зобов'язується платити за енергію стороні А згідно домовленого тарифу на протязі N років
N років в п.3 - це як мінімум термін окупності проекту для сторони А
---
Чи
може це бути вигідним для БЮТ в контексті їх політичних інтересів? Так,
вони можуть підтримувати, захочувати мешканців (юридично, організаційно
чи політично на місцевому рівні) до самоорганізації у володінні житлом і
до економії витрат через заощадження. Вони можуть лобіювати покращення
умов для бізнесу, який працюватиме в секторі енергозаощадження.
Це
нормально. І це принесе політичній силі підтримку, оскільки в даному
випадку політична сила виявилась спроможна вирішити проблему спільноти
людей (а значить політичну проблему!).
Вперед, БЮТ, ось реальна справа, рейтинг на дорозі валяється (гроші на дорозі сказав би бізнесмен).
Я вибачаюсь невже поміняти на пластикові вікна та заклеїти стіни пінопластом вимагає вже таких неймовірних фінансових затрат?
Мені
здається проблема трохи у іншому - "вікна" мені як квартировласнику
ніякої користі не принесуть через те що "держава" вираховує надані
громадаян послуги не "по чесному" а як їй вигідно. Поставив лічильника
на воду - отримув "спецтариф" для власників лічильників, потім ще
"верифікацію" оплачуй.... Ще якусь байду придумають... Тоді
якого біса я буду витрачати 10000 грн на утеплення квартири якщо
економії від спожитого тепла у фінансовому плані я не отримаю - не маю лічильника тепла в квартирі. Я моржую ставлю 15 в квартирі у когось дітки маленькі - 22... Кожен платить по різному...
Такщо
проблема як по мені не в фінансах я взагалі "фінасова проблема" у 60%
випадках абсолютно надумана лапша яку вішають шахраї нам на вуха -
проблема у постійних та чесних правилах гри
які вигідні в першу чергу людям через можливість регулювання своїх
витрат законними шляхами які їм виписує країна і надає можливість
реалізувати економіка (не гроші, а технології)....
|
Цілком погоджусь з вами по виділеному.
Мабуть тут треба
підходити, умовно кажучи (дуже умовно) з принципу мінімаксу - отримати
мінімальний виграш з можливих максимальних за даних конкретних обставин.
А
щоб були постійні і чесні правила, потрібна нормальна влада. А щоб до
влади прийшли нормальні - потрібно щоб люди їх підтримали. А люди їх
підтримають - якщо вони СЬОГОДНІ підтримають людей.
Бо в лозунги, заклики, інтернет-проекти типу "Ідеальна Країна" вже ніхто не вірить.
І це незалежно від справжніх намірів організаторів таких проектів.
Більше того, навіть коли політика тягають на допити в ГПУ певна частина громадян зловтішається.
Бо, знов таки, не бачать реальної конкретної підтримки у вирішенні нагальних проблем від цієї політсили.
ВІДСУТНІ конкретні пропозиції.
Чуємо тільки одне - "вибєрі мєня, вибєрі мєня". А потім я вже... І пішли обіцянки.
А життя відбувається СЬОГОДНІ. А політики цього не хочуть зрозуміти.
Тому що "страшно далеки они от народа". (В.І.Лєнін, здається)
27.
тарадайка
gate написав: тарадайка написав: 1. сторона А ("інвестор") фінансує комплекс заходів по енергозбереженню на майні сторони Б (групи ОСББ)
Я вибачаюсь невже поміняти на пластикові вікна та заклеїти стіни пінопластом вимагає вже таких неймовірних фінансових затрат?
"Неймовірність" затрат для кожного різна. Для пенсіонера - так, це неймовірні затрати, якщо зразу.
Цитувати виділене: Мені
здається проблема трохи у іншому - "вікна" мені як квартировласнику
ніякої користі не принесуть через те що "держава" вираховує надані
громадаян послуги не "по чесному" а як їй вигідно.
Не держава, а
держкомунпідприємства. Так, вони монополісти і диктують ціну. Так, ціна
непрозора. Не думаю, що там надприбутки, просто:
- простіше підняти тариф сьогодні, ніж вкладати кошти (яких нема) в енергозаощадження, яке окупиться за 10 років
- це держпідприємства з відповідним менеджментом
Цитувати виділене: проблема
у постійних та чесних правилах гри які вигідні в першу чергу людям
через можливість регулювання своїх витрат законними шляхами які їм
виписує країна і надає можливість реалізувати економіка (не гроші, а
технології)....
трохи намішано, але можливість регулювати фактичні витрати і прив'язану до них оплату є не для всіх послуг - і це одна з проблем
28.
svetlay
а вы не пробывали рассматривать предложения о лизинге.?
оборудование не закупить, а взять в лизинг, с последующим выкупом. Оборудование для теплообеспечения. Это может сделать и ОСББ.
29.
gate
Цитувати виділене: Не
держава, а держкомунпідприємства. Так, вони монополісти і диктують
ціну. Так, ціна непрозора. Не думаю, що там надприбутки, просто:
- простіше підняти тариф сьогодні, ніж вкладати кошти (яких нема) в енергозаощадження, яке окупиться за 10 років
- це держпідприємства з відповідним менеджментом
Кошти в енергозбереження вкладаю я!!!
Держава
каже - народ з 1 квітня піднімаю рахунок на опалення на 50%! Це каже
дурнувати держава "а-ля" мязаров-якуновіч та інші совкові прахфісіанали з
донецьку....
Нормальна держава каже - з 1 квітня ми піднімає рахунок
на опаленя на 50%, але вводимо можливість оплачувати рахунки на
опалення не по "папірцях" на метр квадратний, а по лічильниках тепла.
Також для типових багатоповерхових будівель розроблені проекти
утеплення, індивідуального опалювання, які надаються безкоштовно всім
бажаючим, переходу з газових плит на електричіні, що дає можливість
оплачувати електроенергію за тарифами власників електричних плит і т.д.
....
Потім ми вже як власники квартир чухаємо потилицю і або кажемо
"в сср було лучче", "купуємо пляшку - мені пох", або купуємо два куби
пінопласту і заклеюємо балком власними руками і наймаємо хлопчиків які
це роблять на площі 6 кв м під кухнею і ставимо ..лядські пластикові
вікна....
Висновок - "кончена" держава отримує ..іжені гроші,
соціальну напругу, і ненависть від населення. Нормальна держава отримує
зростання зайнятості серед населення зростання виробництва матраілів та
послуг та обладнання, гроші від невеличкого зростання промисловості і
меншу ненависть від неселення...
30.
тарадайка
svetlay написав: оборудование не закупить, а взять в лизинг, с последующим выкупом. Оборудование для теплообеспечения. Это может сделать и ОСББ.
там не тільки обладнання, яке можна в любий момент повернути (як котел)
там і заміна труб і утеплення - оце хз як в лізинг взяти
ДАЛІ БУДЕ...
|
