Теоретичні аспекти енергоефективності.

Деякі невеселі думки...

efes_jkg — Sat, 14 Apr 2012 07:05:13 GMT

1. Вивчаючи деякі аспекти глобалізаційних процесів прийшов до висновку, що Україні "кирдик" може настати (і мабуть таки настане) років через 20-25. І це не через якось конкретного "злого дядька", а через вплив ОБ'ЄКТИВНИХ факторів.

2. Навіть якщо ми сьогодні змінимо "иліту" на суперпрогресивну, то не факт, що до народу зразу "дійде" зміст всіх загроз, які на нас ВЖЕ чатують. Потрібен час і гроші, щоб все донести до свідомості людей. Ми не маємо ні того, ні іншого. Тому ми вже НЕ ВСТИГАЄМО убезпечитись від загроз.

3. За умови єдності суспільства і влади (нормальної, яка буде думати про суспільство, державу) можна було б хоч якось пом'якшити можливі наслідки.

4. Оскільки ми не маємо такої еліти, то буде найгірший сценарій, який загрожує обернутись масовими смертями і повним руйнуванням держави, суспільства, етносу.

5. Ну, а "иліта" втіче за кордон, коли прийде час.

6. Щоправда, не всі мають заготовлені місця. Переважна більшість чиновництва залишиться тут. Разом з народом подихати.

7. Можливо сусідні держави будуть утримувати наших силовиків, щоб ті підтримували тут певну "дисципліну вимирання".

Збираюсь написати трошки ширше з цього приводу. Коли буде час та натхнення.

І зацікавленість потенційних читачів.

Прошу висловитись в коментарях.

«ПОНЯТТЯ»: ВІДПОВІДНИК ЧИ НЕВДАЛА КАЛЬКА? (початок).

efes_jkg — Tue, 03 Jan 2012 08:48:26 GMT

Задорожний Д.В., к.т.н.

Термін «поняття» є наразі широко вживаним в україномовній науковій лексиці: статтях, монографіях, різноманітних фахових, тлумачних словниках та українсько-іноземних словниках. У відповідних випадках подається тлумачення (дефініція) цього терміну. Проте звертають на себе увагу дві обставини:

Визначення змісту «поняття» зазвичай являє собою майже прямий переклад дефініції «понятие» з російської мови.
В україномовних варіантах розширених дефініцій, на відміну від російськомовних, не наводиться етимологія слова «поняття».

Перша обставина пояснюється тим, що за умов СРСР українські науковці фактично були змушені писати російською мовою. Відповідно викладались результати філософських та філологічних досліджень. Тому простий переклад визначення терміну «поняття» з російської на українську мову є цілком логічним. Побіжний огляд деяких варіантів визначень показує їхню майже повну відповідність з «похибкою» на відмінності в поглядах авторів на нюанси та/або сферу вживання терміну.

Російськомовні визначення [1, 2]:

отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений;
мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам;
логически расчленённая общая мысль о предмете, включающая ряд взаимосвязанных признаков;
необразное, выраженное в слове отражение действительности.

Україномовні визначення:

одна з форм мислення, в якій відображаються загальні істотні властивості предметів та явищ об’єктивної дійсності, загальні взаємозв’язки між ними у вигляді цілісної сукупності ознак [3, с. 524];
одна з форм мислення, результат узагальнення суттєвих ознак об’єкта дійсності;
розуміння кимсь чого-небудь, що склалося на основі якихось відомостей, власного досвіду [4, с. 1049].

Видно, що наразі між термінами «поняття» та «понятие» встановлено взаємно однозначну відповідність. Що підтверджується, наприклад, відповідними статтями в [5].

Проведений автором порівняльний аналіз використання та змісту слів «поняття» і «понятие» показав наступне:

1. Впродовж ХІХ та на початку ХХ століття слово «поняття» було відсутнє в українській лексиці. Так досить обширний словник [6]¹ не містив статті зі словом «поняття».

2. Словник [6, стор. 1961] містить статтю на слово «поніма́ти, -ма́ю, -єш, сов. в. поня́ти, пойму, -меш» і дає такі переклади слова на російську мову в залежності від контексту його використання:

Ловить, поймать, схватывать, схватить. Поняв ти мені зайця.
Женить на комъ; жениться на комъ. Уже ж твій синок оженився: поняв собі паняночку. Поняв собі багату жінку.
Покрывать, покрыть, занять, затапливать, затопить. Поняла вода всю землю. Ой вже діда вода по коліна поняла.
Охватывать, охватить. Гнів... понімав його душу. Поняли Бога жалощі до людей.
Поня́ти віри. Поверить. Брат і віри поняв. Не поняв віри словам моїм.

3. Словник Даля в 1-му та 2-му виданнях [7] не дає пояснення змісту слова «понятие», а відсилає до статті «понимать».

У 3-му виданні [8, стор. 751] «понятие» визначається як: а) «способность понимать, дар уразуменья, соображенья и заключенья»; б) мысль, представленье, идея; что сложилось в уме и осталось в памяти, по уразумении, постижении чего-либо». При цьому знов відзначається, що слово походить від дієслова «понять».

В свою чергу дієслово «понять» визначається як:

Постигать умом, познавать, разуметь, уразумевать, обнять смыслом, разумом; находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия. Поймешь, зачем живешь, как помрешь. Пойми волка слезы. И понимай, как знаешь.
О воде, покрывать разливом, заливать, наводнять, потоплять. Луга поняты. Вёшна (вешняя вода) понимает у нас берег по самый кряж.
Взять, у(за)хватить, поймать. Киргизы охотно жен понимали из калмычек. Пойми эту девку, добрая жена будет.

Тобто, бачимо що, на додаток до українського значення слова «поняти», в словнику В. Даля з’являється додаткове значення слова «понять» – близьке до українського слова «зрозуміти»², а далі – слово «понятие», близьке за змістом до українського слова «розуміння»³.

Чи можна з цього факту зробити висновок, що автори словника [6] зробили помилку, не врахувавши один з варіантів значення слова «поняти»?

Вочевидь, що не можна. Тому що:

1. З тексту передмови Б. Грінченка до видання випливає, що: за такої кількості джерел (критично осмислені раніше видані словники, твори видатних українських письменників та поетів, народні пісні та думи тощо), які використані при укладанні словника; кількості та кваліфікації осіб [6, стор. 17, 18], що брали участь в наповненні словника; географічного обширу, де збирались слова (практично вся територія в межах нинішньої України, а також тодішні Донська та Терська області) зробити таку грубу помилку було практично неможливо.

2. Словник [6, стор. 979, 2316] дає переклад слова «Зрозуміння, розуміння» як «Пониманіе», «Зрозумі́ти, -мі́ю, -єш, гл. Понять», «Тяма, -ми, ж. Пониманіе, понятіе, соображеніе», «Тямити, -млю, -миш, Розумі́ти гл. 1) Смыслить, понимать». Тобто, містить українські слова, відповідниками за змістом яких є додаткове (проти українського) значення слова «понимать» та значення слова «понятие» в словнику В. Даля.

Чи можна, в іншому випадку, зробити висновок про те, що помилку зробив В. Даль, додавши до значення слова «понимать», в якому його використовував народ, додаткове значення на свій розсуд?

З першого погляду, враховуючи його походження з сім’ї емігрантів, а також те, що початкову освіту він отримав вдома, можна зробити висновок, що В. Даль недостатньо знав московитську мову. Це підтверджується зокрема такими спогадами В. Даля:

«На этой первой (1819 рік, прим. моя) поездке моей по Руси я положил бессознательно основание к моему словарю, записывая каждое слово, которое дотоле не слышал [9] (підкреслення моє).

Один из бывших министров просвещения (Кн. Шихматов), по дошедшим до него слухам, предложил мне передать академии запасы свои… Я отправил 1000 прибавочных слов и 1000 дополнений, с надписью: тысяча первая. Меня спросили, много ли их еще в запасе? Я отвечал, что верно не знаю, но во всяком случае десятки тысяч».

Очевидно, що таку кількість нових для себе слів могла записати лише людина, для якої мова народу була фактично невідомою, бо чужою.

Окрім того, як повідомляється в [10], «Даль включил также в словарь несколько слов, которые он сам придумал для замены заимствований: «сглас» вместо слова «гармония», «живуля» — «автомат», «ловкосилье» — «гимнастика». По выходе словаря такая «подделка» была обнаружена».

Однак здогадка про помилку В. Даля також не може бути прийнятною з огляду на те, що:

В статті під назвою «Ответ на приговор» В. Даль змушений був визнати, що в словнику присутні «слова, не бывшие доселе в обиходе» і ці слова в подальшому були виключені з словника.
В своєму словнику В. Даль наводить приклади використання слова «понимать» в народній мові. У виданнях, що здійснені після смерти В. Даля додано також пояснення змісту слова «понятие».
Видання словника В. Даль робив в 1863 році. Тобто через 44 роки після початку збирання слів, коли рівень розуміння ним народної мови московитів став дуже високим.

Таким чином залишається дві версії виникнення відмінностей в змісті українського слова «понімати» та московитського «понимать»

Перша – до первісного змісту питомого українського слова «понімати», запозиченого в московитську мову, в народній московитській мові еволюційно було додано значення «розуміти», відповідника якому московитська мова на час такого запозичення і доповнення ймовірно могла не мати.

Друга – з первісного змісту питомого московитського слова «понимать», запозиченого в українську мову, в народній українській мові еволюційно було втрачено один з варіантів змісту, який мав свій відповідник у вигляді слова «розуміти».

Закінчення...

«ПОНЯТТЯ»: ВІДПОВІДНИК ЧИ НЕВДАЛА КАЛЬКА? (Закінчення)

efes_jkg — Tue, 03 Jan 2012 08:41:49 GMT

Автор схиляється до першої версії, на підтвердження якої можна навести наступні аргументи:

1. Давньоруське і давньослов’янське походження слів «поняти», «пойняти», «понімати».

Автори [11, стор. 326; 12, стор. 576] визначають походження слова «поняти», як результат видозміни давнішої звукової форми яти (

В [2] з посиланням на етимологічний словник російської мови М. Фасмера етимологія слова «понятие» визначається схожим чином: «Происходит от глагола понять, далее от иметь, из праславянской формы jьmǫ : jęti, от которой в числе прочего произошли: древне-русские, старо-славянские имѣти, имамь, а также възѩти».

2. Свідоцтва багатьох дослідників про те, що московитська мова не була слов’янською і не мала своїм корінням давньоруську та давньослов’янську мови.

В першу чергу наведемо тут слова В. Даля, сказані ним в 1860 році [13]: «въ него (в «Словник…» - прим. моя) должна бы войдти вся живая речь нынҍшнего Великорускаго⁴ поколҍнія; Малая и Бҍлая Русь исключены: это особыя наречія. Нҍкоторыя слова изъ нихъ, перейдя на дҍлҍ въ смежныя Великорускія области, вошли и въ словарь… Вовсе устарҍлыя реченія исключены… Церковный языкъ нашъ исключенъ… И Славянскихъ словъ встрҍчаемъ мы нҍсколько⁵ въ речи народной… Речь наша всюду одинакова… Но въ Малорускомъ… …и въ Бҍлорускомъ… …слышится уже нҍчто вовсе чужое. Въ Малоросіи и граматика своя, отчасти⁶ Славянская».

В [14] Даль зауважує, що «Мысль о древности въ русскомъ (не славянскомъ) языкҍ полногласности не подлежитъ сомнҍнію… …на югҍ (тут – в Київській Русі) сидҍли славяне, а во всей великоруссіи чухны разныхъ поколҍній».

Схожу думку щодо розселення слов’ян, з посиланням на «Повість минулих літ» дає Наконечний Є. [16]: «До складу Русі шляхом завоювань було включено землі багатьох неслов’янських — фінно-угорських і литовських племен. Літопис подає їх перелік: "А се суть инии язици, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, морьдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, норома, либь: си суть свой язык имуще, от колена Афетова, иже живут в странах полунощных”. Литовські племена заселяли прибалтійські терени, а фінно-угорські — всю північно-східну територію, в тому числі межиріччя Оки та Волги, тобто серцевину сучасної Росії, де не проживало жодне літописне слов’янське плем’я».

Чітка відмінність між слов’янською мовою та московитською вже в набагато пізніші часи (XVII ст.) відзначалась Б. А. Ларіним [17], який наводить висновки Г. В. Лудольфа щодо московитів:«…названия большинства обычных вещей, употребляемых в повседневной жизни, не встречаются в тех книгах, по каким научаются славянскому языку…».

На суттєву відмінність московитської мови від української (беззаперечно слов’янської) вказує таке авторитетне джерело, як «Новий енциклопедичний словник» Блокгауза і Єфрона. «Въ лингвистическомъ значеніи великоруссы⁷ — всҍ те, для которыхъ природнымъ языкомъ является великорусскій, или то нарҍчіе русскаго языка, которому придается названіе великорусскаго, и которое отличается существенными особенностями отъ нарҍчія бҍлорусскаго, тҍмъ болҍе — отъ малорусскаго: послҍднее настолько разнится отъ прочихъ, что можетъ быть выдҍлено въ особый языкъ…» [18, стор. 915]. До цього в [18, стор. 916] підкреслюється, що підґрунтям «великоруської» мови стала московська говірка, яка утворилась накладенням письмової, адміністративної та книжної мови на північно-великоруську говірку. Остання, зауважимо, не могла бути слов’янською через фінно-угорську етнічну приналежність носіїв цієї говірки.

Якщо навіть відкинути наведені аргументи на користь того, що московитська мова не є слов’янською, мусимо визнати, що поява в лексиці московитів питомо слов’янського слова «поняти, пойняти» та його додаткових значень (розуміти) могла бути спричинена лише появою говірок перехідного типу у «зоні вібрації» ізоглос [19] на межах діалектного континууму української (білоруської) та московитської мов.

Таким чином, на переконання автора, є очевидним, що доповнення змісту слова «понимать» і поява слова «понятие» з зазначеним вище змістом є наслідком словотворення носіїв «великоруської» мови.

Вперше, за даними автора, слово «поняття» з’явилось в лексиці української мови в академічному російсько-українському словнику [20], виданому в 1924-1933 роках, як переклад російського «понятие».

Поня́тие – розумі́ння, поня́ття, тя́ма, утя́мок (-мку), тя́мо́к (-мку́). Национальные -тия – націона́льні розумі́ння. Абстрактные -тия – умозо́рні, абстра́ктні розумі́ння. Счастье -тие индивидуальное – ща́стя – розумі́ння індивідуа́льне. Два великие -тия смерти и любви – два вели́кі тямки – сме́рти і любо́ви (Конис.). Высокие -тия добра и правды – висо́кі втя́мки добра́ і пра́вди (Неч.-Лев.). -тия не имеет – тя́ми не ма́є; не тя́мить. Ложное -тие – фальши́ва тя́ма. [20, стор. 2188-2189].

Звертає на себе увагу той факт, що в жодному з наведених прикладів застосування перекладу слова «понятие» в україномовному контексті ми не бачимо випадку застосування слова «поняття».

Теж саме спостерігається з застосуванням перекладів слів, похідних (чи твірних) від/до слова «понятие»:

Поня́ткий
– тямки́й, кмітли́вий.
Поня́тливость
– тяму́чість (-чости), спри́тність, втя́мливість, тямови́тість, кмі́тли́вість, похі́пли́вість (-ости).
Поня́тливый
– тяму́ч[щ]ий, втя́мливий, тямки́й, тямови́тий, кмі́[е́]тливий, похіпли́вий, похіпни́й, спри́тний.
Поня́тно
– зрозумі́ло, зрозумі́ливо, втя́мливо, розу́мно [20, стор. 2189].
Легкий -кое
понятие о чём-л. – побі́жне (поверхо́вне, поглибо́ке) знання́ чого́сь (спра́ви, пре́дмету), мала́ тя́ма в чому́сь [20, стор. 910].
Отвлечё́нный – -ное
понятие – абстра́ктне, відми́слене розумі́ння [20, стор. 1843].
Пра́вильный, -ное
понятие – правди́ве розуміння [20, стор. 2276].
Превра́тный, -ное
понятие, толкование – неправди́ве, фальши́ве, криве́ розумі́ння, товма́чення [20, стор. 2285].

Зауважимо, що автори словника повідомляють про дійсно величезний масив сучасної інформації, що була використана для наповнення української частини словника. Ось що говориться з цього приводу в Передньому слові до видання:

«Головна вага нашого нового „Російсько-українського словника" полягає, на думку Комісії, в тому, що він використовує більш-менш повно: а) лексику художньої літератури української за останні 50 – 55 років) (в „Словнику" Грінченка вона використана тільки до 1870 року); б) етнографічні видання; в) твори наукові, критичні та публіцистичні переважно найближчих двох десятиліттів; з останніх найбільше матеріялу дали публіцистичні та критично-літературні твори акад. С. Єфремова. Чимало матеріялу дали й записи нових слів з народніх уст (по-над 12.000 карток), із сучасної преси, художньої літератури та живої мови української інтелігенції. З народніх записів на першому місці треба згадати збірку Голови Комісії акад. А. Е. Кримського з словами, протягом багатьох років записуваними в Шевченківському повіті, на Звиногородщині. Чимало таких записів, пороблених в різних місцях України подали до Комісії її співробітники-кореспонденти, а також сами члени і постійні співробітники Комісії, що робили їх підчас своїх літніх командируваннів.» (стор. 2 Переднього слова [20]).

Незважаючи на це, автори словника не знайшли в українській мові випадків контекстного вживання слова «поняття». З чого можна зробити висновок, що це слово з’явилось в словнику як наслідок реалізації політики «злиття мов», яка впроваджувалась більшовицьким режимом в СРСР стосовно української мови – такий собі витвір «кабінетного» словотворення. В цьому контексті звертають на себе увагу наведені вище слова «умозорні» (умозрительные), товмачення (порівняємо з російським «толмач»).

Таким чином, на думку автора, з викладеного випливає, що слово «поняття» не є питомо українським словом, а є невдалою калькою з російського слова «понятие». Саме з цієї причини, на думку автора, в українських сучасних довідкових виданнях не наводиться етимологія слова «поняття»: пов’язувати його походження зі словом «понімати, пойняти» не складається, через повну невідповідність реальному стану речей, а вигадати іншу «версію» не уявляється можливим.

Виникає питання: що робити?

На глибоке переконання автора маємо позбутись слова «поняття», як наслідку примусового зросійщеня української мови.

Чи є чим його замінити? Вважаю, що є.

По-перше, ми маємо українське слово «розуміння». По-друге, чому ми не можемо взяти первісний термін, який прийшов до нас з латини – слово «концепт»? Чому ми беремо кальку з похідного від «концепт» російського слова «понятие» -- рабська звичка до вторинності?

Слово «концепт» сьогодні є широко вживаним в україномовному і російськомовному науковому просторі. Автор [21] наводить один з багатьох варіантів визначення терміну «концепт» як «відомості про те, що індивід знає, думає, уявляє про об’єкти». Бачимо, що така дефініція є дуже близькою, до наведених мною на початку статті.

І наостанок. Я взяв три варіанти російськомовного визначення слова «понятие» і зробив електронний переклад (Google) на польську, чеську, словацьку, словенську, сербську, хорватську, болгарську, білоруську, англійську, німецьку, французьку, італійську мови. Всі переклади дали використання слова «концепт». За винятком білоруської (найбільш зросійщеної, поряд з українською) мови, яка дала слово «паняцце». Можна посміятись з електронного перекладу, але навряд чи можна нехтувати такою однозначністю і одностайністю використання терміну в европейських мовах (в тому числі слов’янських).

Література.

Материал из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/понятие.
Материал из Викисловаря: http://ru.wiktionary.org/wiki/понятие.
Українська радянська енциклопедія. Т. 8. 2-е вид., Київ, 1982, 527 с.
Великий тлумачний словник сучасної української мови (з дод. і допов) / Уклад. і голов. ред. В. Т. Бусел. – Київ.; Ірпінь: ВТФ «Перун», 2005, -- 1728 с. Онлайнова версія www.slovnyk.net.
Ганич И.Д., Олейник И.С. Русско-украинский и украинско-русский словарь. 3-е изд., стер. – К.: Рад. шк., 1990 – 463 с.
СЛОВАР УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ. Упорядкував, з додатком власного матеріялу, Бори́с Грінченко. Томи I–IV. Київ, 1907-1909 – 2971 с. Електронне видання http://r2u.org.ua/.
Толковый словарь В. Даля Современное написание слов. Републикация выполнена на основе II издания (1880-1882 гг.). http://www.agape-biblia.org/books/Book05/index.htm.
Толковый словарь живого великорусскаго языка Владиміра Даля. Третье издание. Издание т-ва В.О. Вольфъ. С.-Петербургъ-Москва, 1907. – 1782 с.
К. С. Горбачевич. Сокровищница русского слова. http://www.rusword.com.ua/articler/view.php?i=i7.
Толковый словарь живого великорусского языка – Википедия. http://ru.wikipedia.org/wiki/толковый_словарь_живого_великорусского_языка.
Етимологічний словник української мови. В 7 томах. Том 2. АН УРСР. Інститут мовознавства ім. О.О. Потебні. К.: Наукова думка, 1985 – 573 с. Підготовка електронного видання: http://litopys.kiev.ua/.
Етимологічний словник української мови. Том ІІ. Опрацював Я. Б. Рудницький. Українська Могилянсько-Мазепинська академія наук – Товариство плекання рідної мови. Distributor: University of Ottawa Press, 1982 – 1128 с. Підготовка електронного видання: http://litopys.kiev.ua/.
В.И.Даль.Речь, читанная в обществе любителей российской словесности в частном его заседании 25 февраля, и в публичном 6 марта 1860 г. http://falsefriends.ru/dal-rech-chitannay.htm.
Два письма В. И. Даля к М. А. Максимовичу. http://www.philolog.ru/dahl/html/pdf/PIDAHL1.pdf.
Даль, Владимир Иванович — Википедия. http://ru.wikipedia.org/wiki/даль_владимир_иванович.
Наконечний Є. Украдене ім'я. – 3. Русь етнічна або "вузька”. http://exlibris.org.ua/nakonechny/index.html.
Ларин Б.А. История русского языка и общее языкознание (Избранные работы). - М., 1977. - С. 163-175. http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm.
Новый энциклопедический словарь. Ф. А. Брокгауз, И. А. Ефрон . С-Петербург. http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01004000000/rsl01004103000/rsl01004103301/rsl01004103301.pdf.
http://izbornyk.org.ua/ukrmova/um156.htm.
Російсько-український словник. Українська Академія наук. Комісія для складання словника української живої мови. К.: Вид-во «Червоний шлях», 1924. Електронна версія російсько-українського словника. А – П., Підготував Олександер Телемко, К.: Видавництво «К.І.С.», 2007. – 2550 с.
Юрченко О. В. Дефініція концепту в сучасних лінгвістичних дослідженнях. Вісник Запорізького національного університету. № 2, 2008. С 268-272. http://www.nbuv.gov.ua/portal/Natural/Vznu/fil/2008_1_2/2008-26-06/yurch.pdf.

Примітки.

1 - «Словник цей складався 46 літ (1861—1907), і мав у нас великий вплив на усталення літературної мови й літературного правопису». Іван Огієнко (з передмови до електронного видання словника).

2 - Сприйняти розумом, проникнути в сутність чого-небудь, осмислити щось, збагнути. [4, стор. 480].

3 - Знання, досвід у чому-небудь, уявлення про щось. [4, стор. 1268]

4 - Не будемо тут зачіпати питання необґрунтованості позначення В. Далем московитської мови як «великорусской», а української як малоросійської. Змістом своїх висловлювань він сам вказує на таку необґрунтованість.

5 - нҍсколько – не много, не очень много, мало. [8, стор. 1387-1388]

6 - Критично поставимось до даної оцінки, оскільки сам В. Даль визнавав, що „с грамматикой (російською – прим. моя) я искони был в каком-то разладе, не умея применять её к нашему языку и чуждаясь её… …чтобы она не сбила с толку" [15].

7 - «Назвавіе великоруссы, впрочемъ, искусственное; оно введено въ употребленіе въ XIX ст., какъ и назвавіе «малоруссы». Болҍе древнимъ является терминъ «Великая Россія», первоначально тоже искусственный…» [18, стор. 914]. Автори статті в словнику ухилились від відповіді на питання: «Якою ж тоді є не «штучна», а «природня» назва цього народу»?

Обговорити на форумі...